موقع الاعلامية مني الشاذلي
هل تريد التفاعل مع هذه المساهمة؟ كل ما عليك هو إنشاء حساب جديد ببضع خطوات أو تسجيل الدخول للمتابعة.



 
الرئيسيةأحدث الصورالتسجيلدخوللا للديمقراطية ... الفاشلة. 0d344d436cf006

 

 لا للديمقراطية ... الفاشلة.

اذهب الى الأسفل 
4 مشترك
كاتب الموضوعرسالة
محمود فرج
عضو نشيط
عضو نشيط
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 56
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 16/02/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالإثنين أبريل 18, 2011 7:16 am

ما هي الديمقراطية؟
تعلمنا في كتب التربية القومية قديماً معنى الديمقراطية على أنها ( حكم الشعب بالشعب ولصالح الشعب ).
و الديمقراطية ضد الديكتاتورية و التي تعني الاستبداد و الظلم.
وحسب تعريف كلاً من الديمقراطية و الديكتاتورية نلاحظ أن هناك نظرياً فرق كبير بين المعنيين، ولكن عملياً لو دققنا النظر لم نجد هذا الفرق الكبير في التطبيق. بمعنى أن الديمقراطية يمكن أن تأتي برئيس ديكتاتور خاصة في دول العالم الثالث .
ولكن لماذا من الممكن أن تأتي الديمقراطية بديكتاتور؟
والإجابة تكمن في الطريقة المعتمدة في الديمقراطية لاختيار الرئيس ألا وهي الانتخابات المباشرة و التي لا تصلح لاختيار الرئيس في دول العالم الثالث و التي تتفوق فيها نسب الثالوث المدمر ( الجهل و الفقر و المرض )على نسب العلم و الثراء و الصحة.
كما أن نتائج الانتخابات نحتكم فيها دائماً إلى نسبة الأغلبية والتي ربما تأتي من خلال أغلبية ضئيلة، و التي لا تمثل رأي الشعب بأكمله، بمعنى انه من الممكن للمرشح الفائز بمنصب الرئاسة أن يأتي بحصوله فقط على نسبة 51% ومعنى ذلك أن المعارضون 49% غير قانعين برئاسة هذا المرشح، وهذا يمثل ظلم كبير لفئة كبيرة جداً قد تقترب من نسبة الأغلبية، ففرق الغالبية فقط في هذه الحالة نسبة 1%، وهذا لا يمثل عدالة.
كما أننا سوف نلاحظ أن نسب من لهم حق التصويت ليس لديهم القدرة على الاختيار الأمثل لرئيس الجمهورية إذا ما اتفقنا على عدة نقاط يتم على أساسها اختيار الرئيس، وبحسب معطيات علمية وإحصائية فإنهم غير قادرون على (مقارنة برامج المرشحين – شخصياتهم – قدراتهم على تنفيذ برامجهم – علاقاتهم بالمجتمع وفئاته و طوائفه – علاقاتهم بالعالم الخارجي – مواقفهم في القضايا سواء كانت دولية أو محلية – مواقفهم من قضايا إقليمية مشتركة ... )وما إلى ذلك من النقاط التي يتم اختيار الرئيس على أساسها.
ولذلك فمن الملاحظ دائماً سهولة السيطرة على الغالبية العظمى ممن لهم حق التصويت من خلال المرشحين و أنصارهم سواء عن طريق الشعارات أو الأموال أو البلطجة على صناديق الانتخابات أو أي أساليب أخرى مبتكرة...و هذا ما لاحظناه في كل ما مر بنا من انتخابات.
إذاً نصل لحقيقة هامة ألا و هي أننا سوف نتوقع وصول من لديه القوة و المال و السطوة...و بالتأكيد سوف نتوقع ديكتاتوراً.
فإذا فشلت الديمقراطية في العالم الثالث فما الحل إذاً؟ الحل يكمن في مجلس شورى الرئاسة! .
فما هو مجلس شورى الرئاسة؟
إذا كنا قد اتفقنا على أن أغلبية من لهم حق التصويت هم من غير المؤهلين لاختيار رئيس الجمهورية ، فينبغي أن نتفق على أن نجد طريقة يمثل الشعب فيها من لديهم القدرة على التقييم وعقد المقارنات بين المرشحين لابد أن يمثل الشعب من لديه القدرة على الاختيار.
و الفكرة تكمن في تأسيس مجلس شورى الرئاسة يختص بمهامتين فقط الأولى مسئولية اختيار الرئيس و الثانية مسئولية مراقبة الرئيس و مسائلته.
ولكن من أين نأتي بأعضاء هذا المجلس؟
من كل مؤسسات و هيئات الدولة ... من هيئة القضاء – القوات المسلحة – المخابرات العامة – المخابرات العسكرية – وزارة الداخلية – النقابات العمالية – منظمات حقوق الإنسان – المجالس المحلية - المجلس الأعلى للجامعات ... الخ
فمثلاً من يمثل النقابات العمالية؟ يمثلها عدد من واحد إلى خمسة أعضاء يختارهم أعضاء النقابات العمالية في الجمهورية. وهكذا من كل منظمة أو هيئة يقوم بتمثيلها في مجلس شورى الرئاسة عدد لا يزيد عن خمسة أعضاء. بحيث لا يزيد عدد أعضاء المجلس عن تسع و تسعون عضواً.
ولكن كيف يتم اختيار الرئيس؟
يتقدم المرشحون لمنصب الرئاسة قبل إجراء الاختيار بعام كامل إلى مجلس شورى الرئاسة. فيقوم ممثلوا الهيئات و المنظمات في المجلس ( أعضاء المجلس ) بإخطار هيئاتهم و مؤسساتهم بالمرشحين وإمدادهم بالمستندات اللازمة عن كل مرشح لإجراء التحريات عنهم، وعلى ذلك تقوم كل هيئة بتشكيل مجموعات منها تختص كل مجموعة بالتحري عن مرشح واحد ثم تمد الهيئة بتقرير عن المرشح .
ولنأخذ مثلاً أوضح : تحصل النقابات العمالية على مستندات كل مرشح تقدم للرئاسة من خلال أعضاءها في المجلس، تقوم كل نقابة فرعية بتشكيل لجان للتحري عن كل مرشح، ثم تمد اللجان التي تشكلت نقابتها الفرعية بتقرير التحري عن المرشح المطلوب أن تتحرى عنه، ثم تقوم النقابة الفرعية برفع التقارير عن كل المرشحين لمجلس النقابة العامة مع تقرير برؤيتها للمرشحين وتزكيتهم لعدد منهم.
تقوم النقابة العامة بدراسة تقارير التحري مع تقرير النقابة الفرعية و تختار عدد من المرشحين وترفع بتقريرها للمجلس الأعلى للنقابات. التي تدرس بدورها كل التقارير المقدمة من كل النقابات مثل نقابة المهندسين والأطباء والإعلاميين ... الخ. ثم تختار عدد من المرشحين لترفع بتقريرها لمجلس شورى الرئاسة الذي يتلقى تقارير من كل المنظمات و الهيئات و المؤسسات التي يمثلها ليقوم بدورة بدراسة هذه التقارير وبعد مناقشات مستفيضة فيما بينهم يتم اختيار رئيس واحد بالإجماع و ليس بالأغلبية. ( على غرار فكرة اختيار بابا الكنيسة الكاثوليكية ( بابا الفاتيكان) حين يتم الإتفاق ينبعث الدخان الأبيض)
ثم يعلن ( مجلس شورى الرئاسة ) للشعب اختيار الرئيس ذاكراً أسباب اختياره و القواعد والأسس التي تم على أساسها الاختيار .
و الله الموفق.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
فرحة
عضو مميز
عضو مميز
فرحة


النوع النوع : انثى
العمر العمر : 39
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 10/04/2010

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالإثنين أبريل 18, 2011 12:27 pm

لا يا استاذ محمود .. الديموقراطية فى جو نظيف كالذى استنشقنا عبيره بعد 25 يناير اكيد افضل كتير من مجلس شورى الرئاسة

انا ممكن اتفق مع حضرتك انه يكون فى مجلس شورى للرئاسة يراقب .. يسائل .. يتحرى عن المرشحين .. يصدر تقارير عنهم

لكن يختار عن الشعب .. لا و الف لا

ثم من سيحدد اعضاء هذا المجلس و من يضمن النزاهه و الاتفاق على اعضائه ؟

اعتقد اننا مع كثرة عدد المرشحين قد نكون فى حاجة فعلا لجهة تتحرى عنهم و تصدر للشعب تقارير بخصوصهم .. لكن تختار عنا !! .. اعتقد اننا نستحق ان نختار

تقبل كامل احترامى لحضرتك

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
عماد نجيب كيرلس
عضو مميز
عضو مميز
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 51
Localisation : المدينة الفاضلة
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 03/02/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالإثنين أبريل 18, 2011 4:36 pm


ممكن نستخدم مجلس شوري الرئاسة فقط لاستبعاد من لايصلح من المرشحين بعد الانتهاء من التقارير التي رفعها الية مؤسسات وهيئات الدولة فمثلا:
اذاتقدم للرئاسة 13مرشح واستبعد منهم المجلس الرئاسي 5 مرشحين فيتبقي لدينا 8 مرشحين فمن حق الشعب بعد ذلك الانتخاب علي مرحلتين اوثلاثة حتي نصل في المرحلة الاخيرة الي صاحب اعلي الاصوات بشرط ان تكون نسبةالتصويت للرئيس اكثر من 65%
وبذلك تكون كل المؤسسات والهيئات والشعب مارسوا وانتخبوا واختاروا الرئيس المناسب
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
hassanheha
عضو مميز
عضو مميز
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 55
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 01/03/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالإثنين أبريل 18, 2011 10:40 pm


في الغالب حاليا (( الديمقراطية هي حرية انتخاب الديكتاتور ))

فرغم أنني لا أوافق على كلام القذافي إلا أن الانتخاب لا يأتي بمسئول يوافق عليه الجميع ويكون بالأغلبية وبالتالي فحكمه يكون رغما عن معارضيه والذي ربما يصلوا في بعض الأحيان فوق 40% من الشعب

إنما هي طريقة لتقنين الأمور وليس العدالة أو الحرية مرتبطة بالديمقراطية أو الديكتاتورية فالعدالة ترتبط باستقلال القضاء عن السلطة وعن الديكتاتور وكذلك استقلال الصحافة والإعلام والذي يراقب أداء الجميع

والديكتاتور هو الذي ينفرد باتخاذ القرار ولا يقبل المعارضة وليس الخطأ أو الصواب بالديمقراطية أو الديكتاتورية وإنما بالتنفيذ غير أن ضمانات الديمقراطية والتي تضع سقفا لاستمرار الحاكم وآلية لمحاسبة أضمن من الاعتماد على المواصفات الشخصية للحاكم والتي غالبا تفسد صاحبها حسب قانون فساد السلطة

لذلك فالديمقراطية تمر بمراحل :

- مرحلة الإعلان
- مرحلة الاختيار
- مرحلة التنفيذ
- مرحلة الحساب

ففي الإعلان يتم عرض البرامج والتي يتم على أساسها الاختيار في المرحلة الثانية وتبدأ بعد ذلك مرحلة الديكتاتورية أو التنفيذ ويمكن أن تتزامن معها المرحلة الرابعة أو تأتي بعدها فلو كان هناك آليات محاسبة متزامنة مثل برلمان منتخب أو تكون بعد التنفيذ عبر صناديق الانتخاب

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://hassanheha.forumn.org/
محمود فرج
عضو نشيط
عضو نشيط
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 56
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 16/02/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالثلاثاء أبريل 19, 2011 8:03 am

الأخت الكريمة الأستاذة فرحة... اتفقنا في كل ما طرحته من نقاط و اختلفنا في النقطة الجوهرية ألا وهي الإحتكام للصندوق، وسأذكر لك ما قاله لي صديق جزائري وهو دكتور مهندس حين ناقشته ذكر لي مثالاً ( قال لو كنا عشرة أفراد من بيننا تسع جهلاء وواحد فقط متعلم وأمام اتخاذ قرار بالأغلبية إما بناء مسجد أو مدرسة و المتعلم الوحيد الذي يرى بناء مدرسة و التسعة يرون بناء المسجد فهل عطلت الأغلبية القرار الصحيح أم لا؟ مع مراعاة أن القرار الصحيح هو احتياج القرية مثلاً لمدرسة لتعليم أبناءها.
اسمحي لي أن أقول لك و أنا آسف لما أقول نحن في بلد تزيد نسبة الجهل فيه عن 80% و علينا أن نفرق بين الجهل و الأمية فالجاهل هو من لا يستطيع إدراك حقيقة أمور معينة فأنا مثلاً جاهل بالإعلام أو المحاماة، ومن لهم حق التصويت بينهم نسبة من يجهلون لماذا هم ذاهبون للجان الإنتخابات قد تصل ل 80% وبالتأكيد هذا سوف يؤثر على القرار الصحيح وذلك لأسباب سهولة التأثير عليهم.
وأحب أن أوضح شيئ غاية في الأهمية وياريت حضرتك تجدي له إجابة واضحة وصريحة ، ماذا لو جاءت انتخابات الرئاسة القادمة بسلفي مثلاً ، هل سيقبل الرافضون للسلفيين رغبة الشعب الذي قد تأثر بالدعوات و الشعارات الدينية؟
النقطة الثانية:
ترشيح أعضاء هذا المجلس ستتم بالتعيين من خلال مؤسساتهم ومن سيراقب أداءهم في المجلس هي مؤسساتهم أيضاً، وذلك لأن كل مؤسسة بها مجالسها المصغرة.
النقطة الثالثة:
من ناحية نزاهة المجلس فهي أكثر شيئ مضمون فلو حاد عضو فسوف تحاسبه مرجعيته وحتى لو حادت مرجعيته فسوف تتصدى له مرجعيات أخرى. بمعنى لو اختار عضو مجلس نقابة المهندسين المرشح محمود فرج لأنه مهندس وهو غير كفء فسوف يعترض عليه باقي أعضاء النقابات من أطباء و معلمين و صيادلة ... الخ
و حتى على المستوى الأعلى سيحدث نفس الشيئ.
وإذا فقدنا الثقة في مؤسسة فلا يمكن الجزم بفقدان الثقة في كل مؤسسات الدولة المعنية باختيار الرئيس، وإذا اتضح أن مؤسسة ما غير نزيهة في اختياراتها فسوف تفضح أمام الرأي العام، وهذه ضمانات كافية لنزاهة الجميع.

شكرأ لك أخت فرحة وتحياتي لك.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
محمود فرج
عضو نشيط
عضو نشيط
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 56
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 16/02/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالثلاثاء أبريل 19, 2011 8:30 am

الأخ عماد / أشكرك وجهة نظرك مقبولة بالفعل فمن الممكن أن يختار المجلس مرشحين أو ثلاثة جميعهم يصلح للرئاسة ويختار الشعب من بينهم ففي هذه الحالة أي قرار يتخذه الشعب سيكون قرار صائب. وبذلك سوف نضمن رئيساً اتفق عليه الجميع ( النخبة و الشعب )
أشكرك يا عمدة.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
محمود فرج
عضو نشيط
عضو نشيط
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 56
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 16/02/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالثلاثاء أبريل 19, 2011 8:42 am

الأخ حسن/ أعتقد أننا متفقين على أن الديمقراطية ليست بالضرورة أن تأتي بديمقراطي أو ديكتاتوري ولكن ما علاقة القذافي بهذا الموضوع ( لم أفهم جملتك: فرغم أنني لا أوافق على كلام القذافي ).
ورغم ذلك لم تقل لي رأيك في مجلس شورى الرئاسة؟
حضرتك تفضلت مشكوراً بشرح مراحل الديمقراطية بالتأكيد من وجهة نظرك فهل أنت مؤيد للديمقراطية بشكلها الحالي أم لا؟
تحياتي لحضرتك.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
فرحة
عضو مميز
عضو مميز
فرحة


النوع النوع : انثى
العمر العمر : 39
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 10/04/2010

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالثلاثاء أبريل 19, 2011 12:17 pm

تمام كلام حضرتك يا استاذ محمود
بس افتكر لو فُعلت فكرة استاذ عماد بحيث يكون هذا المجلس بمثابة فرازة للمرشحين هيكون هنا دوره تقريبا زى الشخص المتعلم وسط عشرة لكنه "متعلم" يعمل بعلمه فيوصل للناس تقارير توضح لهم لماذا هذا استبعد .. و بيان برنامج هذا الانتخابى .. و ذلك بالطبع يجب أن يكون وفق القانون و تحت اشراف دولة القانون

وقتها اعتقد حتى لو وصل سلفى أو علمانى أو أيا كان سيصل ببرنامجه و سيُحكم و يحكم وفق القانون خصوصا عندما تفعل المرحلة الاخيرة للديموقراطية التى ذكرها استاذ حسن و هى الحساب

أما أن نحكم على الشعب بأنه جاهل و لهذا سنختار عنه فرأيي أن هذا ليس عدلا بالمرة
و إنما واجب الدولة أو المثقفين أن يكون هناك بيان و توضيح لأشخاص المرشحين و انتمائاتهم السياسية و افكارهم و برامجهم .. أن تحدث مناظرات بين المرشحين كالتى فى أوربا او كالتى امتعتنا بها استاذة منى ايام انتخابات حزب الوفد

عموما نحن نتحدث فى شئ افتراضى .. يعنى اعتقد أنه الى الآن لا يوجد شئ اسمه مجلس شورى الرئاسة أو حتى جهة رسمية تنظم المعلومات بخصوص المرشحين
اتمنى فعلا أن نسمع قريبا عن شئ مثل هذا للتحرى و مراقبة و اصدار تقارير حول المرشحين .. نوع من التنظيم حسب القانون ..

تقبل كامل احترامى

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
hassanheha
عضو مميز
عضو مميز
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 55
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 01/03/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالثلاثاء أبريل 19, 2011 5:57 pm

محمود فرج كتب:
الأخ حسن/ أعتقد أننا متفقين على أن الديمقراطية ليست بالضرورة أن تأتي بديمقراطي أو ديكتاتوري ولكن ما علاقة القذافي بهذا الموضوع ( لم أفهم جملتك: فرغم أنني لا أوافق على كلام القذافي ).
ورغم ذلك لم تقل لي رأيك في مجلس شورى الرئاسة؟
حضرتك تفضلت مشكوراً بشرح مراحل الديمقراطية بالتأكيد من وجهة نظرك فهل أنت مؤيد للديمقراطية بشكلها الحالي أم لا؟
تحياتي لحضرتك.

الأخ محمود فرج

إن ما ذكرته عن الاختيار الديمقراطي عبر الأغلبية والتي تأتي بحاكم لا يمثل الشعب كله ولكنه يمثل الأغلبية مذكور بالنص في الكتاب الكوميدي المسمى الكتاب الاخضر للقذافي وذكرته لأتبرأ منه وليس استنادا إليه

أما موضوع مجلس شورى الرئاسة فأختلف معك فيه وأرى أن النظام الرئاسي والذي يكون على قمته الرئيس وتحته جميع المؤسسات هو ما أريده ولي في ذلك مبررات

- إن الرئيس عندما يضع برنامجا انتخابيا ننتخبه على أساسه لابد أن تكون لديه الصلاحيات اللازمة لتنفيذ هذا البرنامج ومنها السلطة التنفيذية والتي تشمل الحكومة والمحليات وهنا يتخذ الرئيس من المستشارين ما يراه بشكل مقنن ووفق ميزانية محددة

- أما عملية مراقبة الأداء فلها شكلان الشكل الأول وهو الميزانية السنوية والاستجوابات الدورية لمجلس الشعب فيما يطرأ من أحداث ومناقشة تنفيذ البرنامج الرئاسي على مراحل أما الشكل الثاني فهو عبر صندوق الانتخابات ومع نهاية فترة الرئاسة الأولى

- وأما أعمال الرقابة والقضاء فلها استقلاليتها التامة ولا ينفرد الرئيس بالقرار في قطع العلاقات الدولية أو وصلها أو إعلان الحرب أو التصالح ما لم يكن مفوضا من مجلس الشعب في ذلك

- وتتولي الداخلية شروط التأمين الداخلي بشكل تام بالتنسيق مع وزارة العدل ولا تدخل لرئاسة الجمهورية في القضاء ولا الإعلام وإن خضع المنصب الوزاري فقط للثقة من مجلس الشعب.


ولا أؤيد مطلقا وضع مجلس لمراقبة الرئيس سواء كان ثلاثي أو ثنائي أو بأي عدد أو حتى لتقديم مشورة للرئيس فلدينا مجلس الشعب ومجلس الشورى والذي يقدم بالفعل هذا ويقوم بأعمال المحاسبة والاستجواب ولكن من خلال البرنامج الحكومي والميزانية العامة للدولة


أرى أن نحافظ على ما كان جيدا ونصلح ما فسد من أمورنا ونضع ضوابط وآليات ضد انحراف السلطة ولعل أهمها وضع سقف زمني للاستمرار في السلطة.

مع خالص تمنياتي بالتوفيق

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://hassanheha.forumn.org/
محمود فرج
عضو نشيط
عضو نشيط
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 56
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 16/02/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالأربعاء أبريل 20, 2011 11:11 am

اختي / فرحة... حضرتك أنا بالفعل أعجبني رأي الأستاذ عماد وعلقت بأن فكرته مقبوله تماماً وبذلك يكون اختيار الرئيس خليط ما بين النخبة ( مجلس شورى الرئاسة ) و الشعب.
أشكرك وتحياتي.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
محمود فرج
عضو نشيط
عضو نشيط
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 56
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 16/02/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالأربعاء أبريل 20, 2011 12:43 pm

أخي الكريم الأستاذ حسن ... تحياتي
أؤكد لك أنني لم أقرأ ولو كلمة من كتاب القذافي، وأن الفكرة جاءتني حينما جمعت مجموعة من بعض التعاريف للمصطلحات السياسية كالديمقراطية و الديكتاتورية و الليبرالية و الماركسية ... وما إلى ذلك من المصطلحات وقارنت فيما بينها فوجدت أنها أيدولوجيات تخدم فئات معينة وموجهة ضد أيدولوجيات أخرى، وليس بالضرورة ما يصلح للتطبيق في بلد أن يصلح في باقي بلدان العالم .
وبمناسبة القذافي فالرجل له فلسفته، اختلفنا أو اتفقنا معه و ما حققه في إدارته للأزمة التي مر بها مع ثواره وأؤكد لك أنني قلت لمن حولي بعد خطابه الشهير ( زنقة ... زنقة ) أنه لن يخرج من ليبيا بفضل فلسفته في تفريغ الثورة من مضمونها وتسليح الشعب فتحولت الثورة لحرب طرفاها الحكومة التي تدافع عن الشعب و الثوار الذين اعتبروا من وجهة نظر الكثيرين جاءوا لتنفيذ أجندات خارجية إحتلالية. وانقسم العالم ما بين معارض و مؤيد، وفي هذا انتصار للقذافي بفضل فلسفته. عموماً نعود للموضوع.
أنا لم أتعرض لصلاحيات الرئيس ولكن الفكرة تكمن في طريقة إختيار الرئيس وكل مؤسسات الدولة كما هي لها كل صلاحياتها حسب الدستور المستفتى عليه.
و طرحك لا خلاف عليه أنت لا توافق فلك كل الحق. ولكن أتمنى أن تكتب الفكرة في موضوع مستقل كي يراها أكبر عدد من الأعضاء ونعلق على الفكرة. بشيئ من التحليل. وخاصة أن فكرتك تسير في إتجاه غير مقصود في فكرة موضوعي.
تحياتي لشخصكم الكريم.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
hassanheha
عضو مميز
عضو مميز
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 55
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 01/03/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالجمعة أبريل 22, 2011 8:26 am

محمود فرج كتب:
أخي الكريم الأستاذ حسن ... تحياتي
أؤكد لك أنني لم أقرأ ولو كلمة من كتاب القذافي، وأن الفكرة جاءتني حينما جمعت مجموعة من بعض التعاريف للمصطلحات السياسية كالديمقراطية و الديكتاتورية و الليبرالية و الماركسية ... وما إلى ذلك من المصطلحات وقارنت فيما بينها فوجدت أنها أيدولوجيات تخدم فئات معينة وموجهة ضد أيدولوجيات أخرى، وليس بالضرورة ما يصلح للتطبيق في بلد أن يصلح في باقي بلدان العالم .
وبمناسبة القذافي فالرجل له فلسفته، اختلفنا أو اتفقنا معه و ما حققه في إدارته للأزمة التي مر بها مع ثواره وأؤكد لك أنني قلت لمن حولي بعد خطابه الشهير ( زنقة ... زنقة ) أنه لن يخرج من ليبيا بفضل فلسفته في تفريغ الثورة من مضمونها وتسليح الشعب فتحولت الثورة لحرب طرفاها الحكومة التي تدافع عن الشعب و الثوار الذين اعتبروا من وجهة نظر الكثيرين جاءوا لتنفيذ أجندات خارجية إحتلالية. وانقسم العالم ما بين معارض و مؤيد، وفي هذا انتصار للقذافي بفضل فلسفته. عموماً نعود للموضوع.
أنا لم أتعرض لصلاحيات الرئيس ولكن الفكرة تكمن في طريقة إختيار الرئيس وكل مؤسسات الدولة كما هي لها كل صلاحياتها حسب الدستور المستفتى عليه.
و طرحك لا خلاف عليه أنت لا توافق فلك كل الحق. ولكن أتمنى أن تكتب الفكرة في موضوع مستقل كي يراها أكبر عدد من الأعضاء ونعلق على الفكرة. بشيئ من التحليل. وخاصة أن فكرتك تسير في إتجاه غير مقصود في فكرة موضوعي.
تحياتي لشخصكم الكريم.

الأخ الكريم / محمود فرج

كان يجب أن أقول إن ما ذكرته أنا عن كلام القذافي فليس كلامك وإنما كلامي أنا هو مقاله القذافي وليس هناك صلة بين كلامك عن مجلس شورى الرئاسة وبين مفاهيم القذافي

فقط ذكرت الكلام لأبين أنه موجود وهو أن الديمقراطية ليست حكم الشعب وإنما هي معنى مختلف عن ذلك فالشعب يختار ولا يحكم والشعب يختار بالأغلبية وهو ممكن وليس بالإجماع وهو مستحيل

إنما فقط أردت أن أبين أن من يتقدم للرئاسة يعرض برنامج ويعطي وعودا وبيننا وبينه القانون والدستور فإن عمل بشكل قانوني ووفى بوعده وقاد البلاد للأفضل كان هذا مبررا لنا لنحتفظ به لفترة أخرى من اجل مزيد من النجاح وخلال فترة حكمه فلابد أن نمنحه من الصلاحيات ما يمكنه من تنفيذ برنامجه والذي انتخبناه من أجله أما إن فرضنا عليه أي نوع من الوصاية فلن تستمر الأمور ولن تكون بالشكل المطلوب وإنما هناك الحساب قبل وأثناء وبعد العمل ولكن بآليات مختلفة

فلماذا لا يكون هناك مثلا نظام سنوي لمراجعة البرنامج الرئاسي وماذا لو حدث تعارض بين الحكومة والرئيس فمن يكون له الكلمة لو أتى كل منهما بالانتخاب

إن أنجح نظام سياسي نراه حاليا هو أن يتم ترشيح الموظفين (( الوزراء وغيرهم )) عن طريق الرئيس ثم يحصلون على ثقة مجلس الشعب لاستكمال إجراءات التعيين وعندها لا يتم عزل الموظف أو الوزير إلا من خلال المجلس أو القضاء فالوزارة تنفذ برنامجين الأول برنامج الرئاسة والثاني برنامج حزب الأغلبية أو مجلس الشعب ولابد من وجود آلية تنظم التوفيق بين البرنامجين في حالة الاختلاف

إن المشكلة لم تكن أبدا في قوة الرئيس بل في ضعف المرؤسين فالوزراء ومجلس الشعب كانوا هم الأضعف لأنهم تحت الرئيس أما لو أبعدنا سلطانه وخاصة العزل والتعيين عنهم فسوف نستعيد قوتهم في مراقبته وأدائهم غير المشوب بالخوف من العزل والتنكيل

مع خالص تحياتي واحترامي

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://hassanheha.forumn.org/
محمود فرج
عضو نشيط
عضو نشيط
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 56
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 16/02/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالسبت أبريل 23, 2011 10:26 am

أخي الكريم الأستاذ/ حسن ... تحياتي
أشكر حضرتك على التوضيح...وربما نكون قد اتفقنا على قصور معنى الديمقراطية. وما قصدته من موضوعي أننا لا نستطيع تطبيق نظام الإنتخابات فقط في إختيارنا لرئيس الجمهورية وذلك لعدم قدرة السواد الأعظم من الشعب على استيعاب كل ما يجيء في برامج المرشحين وعدم قدرتهم على تحليل شخصيات المرشحين وإجراء مقارنات موضوعية تمكنهم من الإختيار الصحيح. فقط هذا هو كل ما أردته أن يفوض الشعب الغير قادر على الإختيار من لديه القدرة من النخبة ليختار عنه، واقترحت أن تكون قاعدة النخباويين كبيرة و متشعبة ومن أيدولوجيات مختلفة كي تمثل كل طوائف الشعب و كي يصعب السيطرة عليها من قبل أي مرشح. فإذا تم اختيار الرئيس فلا مساس بمؤسسات الدولة كلاً يعمل حسب القانون وكل له صلاحياته المنصوص عليها في القانون. ولكن هناك تغيير طفيف في المنظومة البرلمانية... فنحن لاحظنا شد وجذب بين فقهاء القانون على مدى جدوى الإبقاء على مجلس الشورى ، ولكن في طرحي الذي طرحته فإن مجلس الشعب سيظل كما هو ومهامه مراقبة الحكومة، ولكن مجلس الشورى سيلغى ويحل محله مجلس شورى الرئاسة الذي ستكون مهامه اختيار الرئيس بنوع من التفويض من الشعب ثم مراقبة أداء الرئيس ولا يجوز له محاسبة الرئيس إلا بنصوص دستورية أو من له حق محاسبة الرئيس هو من سيقوم بمحاسبته، و المجلس فقط يصدر تقارير دورية عن الرئيس، و لعل ما عانينا منه في السابق هو عدم وجود جهة تراقب الرئيس، ولكن يجب أن تكون هناك جهة مختصة و مسئولة عن مراقبة الرئيس و معلومة للجميع، أما التشريعات الدستورية فسوف تكون من اختصاص لجنة تشكل حسب القانون ويستفتى الشعب في أي تعديل دستوري
تحياتي لحضرتك..
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
hassanheha
عضو مميز
عضو مميز
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 55
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 01/03/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالسبت أبريل 23, 2011 11:53 pm


الأخ العزيز / محمود فرج

أود أن أشير إلى بعض الملحوظات حول اقتراحكم بخصوص مجلس شورى الرئاسة :

- كان فيما كان قبلنا وبالتحديد قبل التعديل المفضوح لمواد اختيار رئيس الجمهورية سابقا قواعد ومواد تقضي بانتخاب الرئيس عن طريق مجلس الشعب ثم يعرض على الشعب في استفتاء وكان هذا النظام هو الأسوأ في نظم اختيار الرئيس حيث وصل بنا الأمر إلى وصول نواب المجلس الذين يريدهم الرئيس فقط لإعادة انتخابه وتعديل ما يراه من الدستور وتفويضه في أمور الدولة كلها

- الملحوظة الثانية أننا نتحدث اليوم عن مواطن بسيط قليل الثقافة لا يعلم شئ عن البرامج الانتخابية أو الحقوق الانتخابية وكانت كل أحلامه هي الرشاوى الانتخابية المتمثلة في توظيف ابن أو إعانة مالية أو أي شئ من هذا القبيل وهذا لن يدوم وإن كان النظام السابق والبيئة السياسية السابقة قد عمدت إلى استمرار هذا الجهل سواء بتفريغ الحياة السياسية أو تصعيب عملية الانتخاب وتمزيق الدوائر الانتخابية المعتادة وتعميم نظم الفساد وغيرها فإننا نطمع في تغيير هذا المواطن نسبيا سواء في عهدنا أو عهد أبنائنا

ونجاح أي قانون أو دستور يقاس باستمراره ولك مثلا أن تنظر إلى انتخابات الرئاسة الأمريكية واستمرارها حتى الآن رغم اعتمادها على المراكز الانتخابية وليس الانتخاب الحر المباشر إلا أن فاعلية النظام أثبتت نجاحا استمر لمئات السنين ومازال مستمرا

إن الناخب المصري مازال وأظنه سيستمر في انتخاب الشخص وليس البرنامج ولهذا فإنني أؤيد بشدة الفصل بين الوظائف الإدارية والوظائف السياسية فالوظائف الإدارية لا تتغير وهي مستمرة مع تغيير السياسات بينما الوظائف السياسية تتغير مع المسئولين وهي ترسم السياسات وتحدد آليات التنفيذ ليقوم الموظفون الإداريون بتنفيذها مهما كانت هذه السياسات مختلفة ويتحمل الجانب السياسي الحساب على النتائج الإجمالية بينما الجانب الإداري يخضع لقوانين الرقابة الإدارية في كفاءة التنفيذ وفقا للآليان المحددة


مع خالص تحياتي واحترامي

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://hassanheha.forumn.org/
محمود فرج
عضو نشيط
عضو نشيط
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 56
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 16/02/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالأحد أبريل 24, 2011 7:51 am

أخي الكريم الأستاذ/ حسن ... تحياتي
ملحوظاتكم في محلها بخصوص الأولى: فربما هذه الملحوظة بالذات تؤكد صحة رؤيتي، كيف؟ مجلس الشعب يختار الرئيس وكيف يأتي مجلس الشعب للبرلمان؟ بالإنتخابات المباشرة وتصويت الشعب أي أنهم جاءوا بالتزوير و البلطجة ونسبتهم تتجاوز 90% حزب وطني، فما هو اختيارهم المتوقع؟ ثم يأتي الشعب للإستفتاء على الرئيس وقد كانت النتيجة معروفة قبلها بعشر سنوات. وكنا لا نعلم أي جهة رقابية تختص بمراقبة الرئيس أو مراقبة ما يدور في الإنتخابات.
ولذلك فمجلس شورى الرئاسة لا يأتي بالإنتخابات ولكن بالترشيح من مؤسساته النخبوية والتي يمثلها جميع طوائف الشعب وضربت مثل بالنقابات العمالية سوف تختار من 1 - 5 أشخاص لتمثيلها في مجلس شورى الرئاسة ولا يخفى على أحد أن النقابات العمالية تحوي بداخلها جميع أيدولوجيات المجتمع فلو نظرنا مثلاً لنقابة المهندسين لوجدنا من بين أعضاءها ( إخوان مسلمين - مسيحيين - علمانيين - ليبراليين - شيوعيين - ناصريين - سلفيين - لا أيدولوجيا لهم (غير مسيسين)) فحين يقرروا اختيار من يمثلهم سوف يختارون من هو أفضل وذلك لأن الإختيار ليس مبني على رأي الأغلبية و إنما مبني على التفاوض حتى الإستقرار على الأفضل. ولكي أكون أكثر صراحة الفكرة مستوحاة من اختيار بابا الكنيسة الكاثوليكية حين يختار جمع من الباباوات أحدهم من بين المرشحين ونظل نرى تصاعد الدخان الأسود حتى نرى أخيراً الدخان الأبيض دليل على استقرار إختيارهم للبابا. ومن هنا كان السؤال لماذا لا يصوت الكاثوليك على اختيار البابا بأنفسهم ويتركوا النخبة كي تختار؟ بالتأكيد الأخوة الكاثوليك أجدر بكثير بالإجابة على هذا التساؤل فربما يفيدنا في طرحنا.
فإذا حققنا هذا الإختيار بهذه الشفافيه و العدالة ستظل الحياة السياسية في مصر مؤمنة لأن القاعدة هي من تضمن هذا التأمين و القاعدة هي كل مؤسسات المجتمع من جامعات و قوات مسلحة و مخابرات ... الخ.

أما بخصوص الملحوظة الثانية التي تختص بعدم دوام بساطة وقلة ثقافة وجهل المواطن بالبرامج الإنتخابية وحقوقه وواجباته الإنتخابية والذي كان كل همه الرشاوى المقدمة له في شكل مادي أو وظيفي، فهذا يؤكد إتفاقك معي أيضاً ولذلك كان الطرح لحماية هذا المواطن البسيط الذي لا يعرف حقوقة فقد استدعينا وكيلاً عنه لتمكينه من الحصول على حقوقه حتى إذا كان مؤهلاً للحصول على حقوقه بنفسه ، و حالما نتأكد من تأهيل البسطاء وإزالة الجهل عنهم سنعود ليختاروا في مرات قادمة بأنفسهم لأنهم السواد الأعظم من المجتمع للأسف، ولعل هذا ما أكدته كلينتون حين قالت مصر أمامها وقت لتطبيق الديمقراطية الصحيحة.

أما استمرارية الدستور وقياس نجاحه فأنا أرى أن المشكلة ليست في استمرارية الدستور ولكن في تطبيق الدستور أو القوانين، ونحن نعلم أن بريطانيا من أعظم دول التاريخ وبدون دستور.

أما التفسير الأخير فاعذرني لم أفهم جيداً ما المراد منه؟
وعلى حد علمي أن الوزراء هم من يضعوا سياسة وزاراتهم ومن يعملوا بالوزارة يقومون بالتطبيق، وهناك رقابة إدارية على الإداريين، ولكن أين الرقابة على الساسة؟ ومن مخول له مراقبتهم؟
أشكرك...أخي الكريم الأستاذ/ حسن
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
hassanheha
عضو مميز
عضو مميز
avatar


النوع النوع : ذكر
العمر العمر : 55
الدولــة الدولــة : لا للديمقراطية ... الفاشلة. 3
تاريخ التسجيل تاريخ التسجيل : 01/03/2011

لا للديمقراطية ... الفاشلة. Empty
مُساهمةموضوع: رد: لا للديمقراطية ... الفاشلة.   لا للديمقراطية ... الفاشلة. I_icon_minitimeالأحد أبريل 24, 2011 12:01 pm



الأخ الكريم / محمود فرج

تحية طيبة لشخصكم الكريم وأبدأ من حيث انتهيتم حول المسئوليات السياسية والإدارية وهي تشبه إلى حد كبير العلاقة بين مجالس الإدارة والموظفين في أي مؤسسة

فمجلس الإدارة يرسم السياسات ويعتمد الميزانيات والصرف والشراء والبيع والموظفون ينفذون طبقا لإجراءات وظيفية محددة
فخطأ الأول ونجاحه يكون في السياسات والنجاح العام للمؤسسة وخطأ الموظف ونجاحه يكون في مهارة التنفيذ ودقته

وبالتالي فلابد من تحديد الوظائف الإدارية والوظائف السياسية في الدولة فمثلا الوزير منصب سياسي لكن وكيل الوزارة منصب إداري وهنا عندما تتغير الحكومة أو الرئيس تتغير معها السياسات وتبقى الوظائف الإدارية فيرحل السياسيون ويبقى الإداريون فلا تخلو البلاد ويستمر العمل لحين وجود سياسيون جدد فلا يحدث فراغ إداري في البلاد وأكبر مثال على ذلك الشرطة والجيش فالشرطة والجيش خارج نطاق السياسة وعملها إداري تماما ووظائفها ثابتة ولا تتغير بتغير السياسيين

أما موضوع الاختيار وطريقته كما أشرت أنت فهناك طرق كثيرة للاختيار وأظن أنه علينا أن نختار منها ما يتناسب مع طبيعة مجتمعنا ولابد أن نستفيد من تجاربنا السابقة وقد عايشت في طفولتي فكرة الاتحاد الاشتراكي مثلا ثم سياسية الحزب الواحد بعد ذلك ثم سياسة التعددية الحزبية الزائفة وللأسف الشديد فلا يمكن أن يعمل الشعب كله بالسياسة خاصة بعد أن أصبحت السياسة لها علومها الخاصة وكلياتها وطلابها فالعمل بالسياسة شئ واختيار السياسيين شئ آخر

وإشغال الشعب كله بالسياسة لن يفرغ سوى بعد تام عنها وجهل تام بها والعالم كله يحتكم في النهاية للمؤشر الاقتصادي كدليل على النجاح وهو مؤشر يمكن قياسه ببساطة للعالم ولغيره

ثم النجاح الأكبر وهو الميزان الاجتماعي والذي عانينا كثيرا وسنعاني في المستقبل القريب من ميله في كثير من الاتجاهات غير جهة المواطن

وللأسف فنحن نعيش في كابوس كبير لن نفيق منه قريبا وهو خشية انتخاب ديكتاتور جديد فنحاول أن نختاره بشكل كذا ونراقبه بشكل كذا ونحاسبه بشكل كذا وكأنه صار حتما أن يأتي الرئيس فاسدا وتكمن المشكلة كلها في آليات الحد من فساده

إنني أولا أريد أن أطرد هذا الكابوس من رأسي ومن رأس الشعب كله ثم بعد ذلك تأتي الآليات والتي مهما كانت فأهمها على الإطلاق هو عدم دوام السلطة وهو العامل الأكبر في فسادها فليست المشكلة في طريقة الاختيار وليست المشكلة في طريقة المراقبة ولا المحاسبة فكيف سنختار الوزير وكيف سنختار رئيس الوزراء والمحافظ وعمجة القرية وحتى رئيس الجمعية الزراعية

حقيقة إن الانتخاب الحر المباشر هو أفضل الوسائل على الإطلاق عبر التاريخ أو كما يسمونه (( البيعة الفردية )) وليتنا نسعى لإصلاح ىالشعب بالتزامن من إصلاح القائد

فإن شجرة الصفصاف ليس فيها غير ورق صفصاف
وشجرة الكافور ليس فيها غير ورق كافور
وشجرة التوت ليس فيها غير ورق توت

ورئيس الشعب المصري سيأتي بأخلاق أبنائه مهما حاولنا أن نرسم شكلنا حلوا أو سيئا فهو منا ومن بيننا وبأخلاقنا ويستحقنا ونستحقه

وكنا نستحق المخلوع عندما صمتنا على فساده وعندما اعترضنا على فساده لم تصمد قواه ولم يتمكن من الوقوف في وجه الشعب فهوى إلى ما هوى إليه وهذا هو حالنا فيما يأتي فما نستحقه سيتولى أمرنا

مع خالص تحياتي واحترامي

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://hassanheha.forumn.org/
 
لا للديمقراطية ... الفاشلة.
الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 1 من اصل 1
 مواضيع مماثلة
-
» إنها الجماعة الفاشلة ... هؤلاء هم الإخوان المسلمون
» هامش للديمقراطية.. ظاهرة المواطنين الشرفاء
» هامش للديمقراطية ــ المحاسبة والمسئولية الغائبتان
» هامش للديمقراطية.. كيف يباعد بيننا وبين التعلم من خطايانا؟

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
موقع الاعلامية مني الشاذلي  :: شاشات حرة لمتابعي مني الشاذلي والعاشرة مساء :: قسم النقاشات والقضايا العامة-
انتقل الى: